Historicus Henk te Velde: wat lijsttrekkers 2025 kunnen leren van onze debatcultuur

Uw nieuwe boek Land van redenaars en debat gaat over de ­geschiedenis van politieke welsprekendheid. Wat leert die ons?

‘Door redes en debatstijlen te analyseren, kreeg ik nieuwe perspectieven op onze politieke cultuur. Zo is er het perspectief van de retorica: de spreker die zijn publiek wil verleiden. Die kijkt gewoon wat werkt en per periode verschilt dat. Zo kan ik vrij afstandelijk een toespraak van NSB-leider Anton Mussert analyseren en me afvragen: hoe doet die man dat toch? Hij was overigens geen goede spreker.

‘Maar er is ook een perspectief van het debat dat als doel heeft om op gelijkwaardige basis argumenten met anderen uit te wisselen. Als de vraag is wat constructieve debatten zijn, dan ben ik wel normatiever, stelliger. Dan vertrek ik vanuit enkele basisprincipes, dingen die nodig zijn om dat debat te laten slagen.’

Elke tijd heeft eigen ideeën over wat een goed debat is. In uw boek beschrijft u golfbewegingen, hoe verklaart u die?

‘Volgens mij komt verandering vaak voort uit generatiewisselingen die met maatschappelijke veranderingen samenhangen. Na verloop van tijd is een bepaald retorisch model uitgewerkt. Dan ontstaat er ruimte voor iets nieuws.

‘In de roerige jaren rond 1800 vinden politici het belangrijk om niet al te ingewikkeld te spreken. Niet dat ze op hun knieën gaan zitten voor hun publiek, wel komen ze tot de kern van hun betoog zonder dat ze hun toehoorders kwijtraken. Maar rond 1848 staat Thorbecke met zijn Grondwet symbool voor een zakelijke staatsinrichting. Welsprekendheid past daar helemaal niet bij, ­degelijkheid juist wel.

‘Terwijl de generaties politici na hem, rond 1900, juist weinig op hebben met die formele, bestuurlijke taal. Neem de antirevolutionair Abraham Kuyper, de katholiek Herman Schaepman en de socialist Ferdinand Domela Nieuwenhuis. Alle drie theologen – en ook in de politiek echte predikanten, redenaars.’

Zien we daar dezelfde botsing tussen ­bestuurlijke en populistische politiek die we vandaag de dag kennen?

‘Ja, je kunt wel een parallel trekken met nu. De houding van het tijdperk-Thorbecke was ook een soort D66-houding. Zo van: we vinden toch allemaal dat je de redelijkheid moet handhaven – en dat als je dat niet doet, je jezelf overal buiten plaatst? Maar daar zit ook een dedain in voor andere, meer emotionele of mobiliserende vormen van politiek bedrijven.

‘Vanuit de debattechniek gedacht, moet er wel een minimale redelijkheid zijn, anders kom je nergens. Volgens mij zijn er in het debat bijvoorbeeld wel grenzen aan het appelleren aan heftige gevoelens van grote groepen in de samenleving, anders kun je nooit constructieve politiek bedrijven.

‘Dan help je de boel alleen maar in de soep. Als schrijver over het politieke debat ontkom ik er niet aan om normatieve uitgangspunten te hebben. Ik zeg niet alleen: “Zo is het debat,” maar ook: “Zo zou het moeten zijn.”’

Hebt u het gevoel dat u zich moet ­verantwoorden?

‘Ik ben wel consequent in het me niet afficheren met een bepaalde politieke partij. Tegenwoordig word je veel te makkelijk vastgepind op een politieke kleur. Kwaadwillenden kunnen me altijd in een hoek plaatsen, maar zelf heb ik dat bewust niet gedaan. En in mijn colleges over debat aan de Universiteit Leiden merkte ik dat ik studenten kon bedienen van divers politiek pluimage, van links tot rechts.’

In uw boek noemt u de jaren tachtig een ­‘retorische kaalslag’. Ligt daar een link met de Fortuyn-revolte van 2002, waarvan we de nasleep nog steeds meemaken?

‘Ja, we zien een strijd om politieke duidelijkheid. Onder de premiers Ruud Lubbers en Wim Kok is politiek al te veel gereduceerd tot bestuur. Als zij spraken, dan ging het vaak over compromissen en die zijn altijd troebel. Dat is op zich prima en nodig, maar er kwam een bestuurlijke vaagheid van spreken bij, zeker bij Lubbers.

‘Wat erna kwam, hebben zij over zich afgeroepen. Ze lieten het retorische veld open voor politici die zeiden: politiek is toch meer dan alleen bestuur?

‘Eerlijk gezegd vind ik dat zelf ook. Bij de verkiezingen van 2023 proefde ik bij Pieter Omtzigt en BBB een poging om hetzelfde sentiment aan te boren als Wilders, maar dan in een wat constructievere vorm.

‘Zo zouden we uit die patstelling kunnen komen van een politiek die steeds bestuurlijker wordt en een oppositie die steeds minder constructief wordt. Dat leidt tot niks eigenlijk, behalve dalend vertrouwen. In 2023 hoopte ik dat we een stap verder zouden komen. Daar-in ben ik nogal teleurgesteld, want dit ­kabinet was een totale mislukking.

‘Ik heb een theorie dat er elke twintig jaar een soort generatiewisseling is. En daar zit ik dus een beetje op te wachten. De laatste is eigenlijk die van 2002 geweest, en misschien stellen we achteraf vast dat die al geweest is. Maar ik zie het nog niet.’

CDA-leider Henri Bontenbal schiet omhoog in de peilingen en wordt zelfs genoemd als mogelijke premier. Wat is uw verklaring?

‘Hij appelleert aan die bestuurlijke redelijkheid en aan een zeker conservatisme. En je gelooft hem. Dat blijft bij retorica belangrijk: dat je een spreker gelooft, omdat die authentiek overkomt en met overtuiging spreekt.

‘Dat had Jan Peter Balken­ende ook even, in die roerige dagen waarin Pim Fortuyn werd vermoord. Alleen heeft hij dat als premier laten liggen. Ik heb nooit goed begrepen dat hij met zijn CDA-verhaal van “normen en waarden” nooit iets heeft gedaan. Hij voerde er wel campagne mee, maar eenmaal in het Torentje is hij een soort neoliberale, VVD-politiek gaan ­voeren.’

Wat is de taal van de campagne van 2025? Of welke taal moeten de politici aanslaan?

‘Als je kijkt naar hoe Geert Wilders zich nu weer opstelt, met zijn protesten tegen azc’s en radicale berichten op X… Misschien spreek ik nu meer als burger dan als historicus, maar ik weet niet of je nog meer woede moet mobiliseren. Voor die woede is best veel ruimte geweest, maar ik zie niet dat dat nog zoveel gaat opleveren. Er komt geen kabinet uit voort, dat weet je nu al.

‘Bij de komende verkiezingen verwacht ik meer van politici die proberen in te spelen op de redelijkheid. Het gaat dan wel om een “belichaamd program”: een persoonlijke uitstraling die samenvalt met het partijprogramma. CDA-leider Henri Bontenbal heeft een menselijke toon en combineert conservatisme met een sociale houding van compassie en fatsoen.

‘Dat past bij het CDA. Hetzelfde zie ik trouwens bij Mirjam Bikker van de ChristenUnie en tegenwoordig bij Rob Jetten van D66, die meer zichzelf lijkt te zijn dan vroeger, al zal zijn partij ook deze keer niet enorm scoren, vermoed ik.’

Wat moeten de lijsttrekkers doen in de ­verkiezingsdebatten?

‘Hun emoties beheerst inzetten. Zo’n Frans Timmermans kan retorisch niet makkelijk op tegen Wilders. Maar in dat ene debat onlangs, waar Wilders naar ­voren kwam om zijn asielminister Marjolein Faber te verdedigen, zegt Timmermans vilein: “Ik ben niet begonnen over de kwaliteiten van mevrouw Faber, maar als u er toch over begint…” En dan barst hij los in een tirade, die draait om die uitroep: “De grootste prutser die ooit in Vak K heeft gezeten!”

‘Timmermans deed het goed, ook al was het duidelijk ingestudeerd. Hij ­toon­­de zijn boosheid, maar op een gecontroleerde manier. Politici moeten professioneel blijven. Emoties zijn belangrijk, maar ze moeten wel gestileerd zijn.’

In uw boek blijft de rol van sociale media wat onderbelicht. Hoezo?

‘De retorische kracht van sociale media zou een studie op zichzelf waard zijn. Welke belangen worden daar gemobiliseerd? Ja, boosheid, maar vast niet ­alleen dat. En polarisatie, al is dat op zich niet slecht. Alleen is de gemakkelijke verkettering van anderen, iets wat online al gauw gebeurt, schadelijk voor het debat.

‘Het moreel uitsluiten van de tegenstander gebeurde vroeger ook al natuurlijk, in mijn studententijd was het normaal dat links rechtse mensen “fout” noemde. Maar zoals dat nu overgaat in gescheld en gedreig, door van die toetsenbordridders, dat vind ik wel erg kwalijk.

‘In Nederland letten we wel erg op de vorm. Dat mensen zich niet netjes zouden uiten. Het moet allemaal fatsoenlijk blijven. Soms overheersen de vormen zo, dat we niet meer toekomen aan argumenten. En dat is waar Wilders dan weer op speculeert: op de neiging om vooral geschokt te zijn door de vorm die wordt gekozen.

‘Zijn provocaties zijn heel goedkoop, letterlijk: ze kosten hem weinig en leveren hem veel aandacht op. Hij hoeft maar “nepparlement” te roepen en iedereen hangt al in de gordijnen.

‘Tegelijkertijd blijft Wilders wel een politicus, die deel is van het systeem. Dan kun je je meer zorgen maken over ­iemand als Thierry Baudet of Donald Trump. Zij zijn een groter gevaar voor de democratie, omdat ze geen echte politici zijn. Als het hele systeem instort, vinden ze het best.’

EW-columnist Gerry van der List verbaasde zich erover dat u in uw boek diverse speeches en debatten bestudeert, maar de 22 mi­­nu­ten lange overwinningstoespraak van FVD-leider Thierry Baudet over de ‘uil van Miner­­va’, bij de Provinciale Statenverkiezingen van 2019, afdoet in één zin.

‘Eigenlijk is Baudet geen politicus, daarvoor heeft hij te weinig consistentie en te weinig zitvlees. En ik was bang dat als ik die speech in mijn boek zou bespreken, dat ik dan ook moest zeggen wat ik ervan vond, namelijk dat Baudets rede die van een puberale gymnasiast is.

‘Iemand die de realiteit niet meer voor ogen heeft en die niet professioneel genoeg is om een speech te houden die goed in elkaar zit en een heldere visie op de wereld geeft.

‘Sommige mensen waren misschien onder de indruk, maar eigenlijk zie je dat hij gewoon het niveau niet haalt. Als ik over tien jaar terug zou kijken, denk ik ook niet dat die toespraak van Baudet nou zo’n grote betekenis heeft gehad.’

U besteedt wel aandacht aan oud-Tweede Kamerlid Sylvana Simons van BIJ1, die bij de ­Algemene Politieke Beschouwingen in 2021 in debat ging met onder anderen toenmalig VVD-premier Mark Rutte.

‘Ik vond dat moment debattechnisch zo interessant. Als voorbeeld dat een goede spreker allebei de kanten van het debat moet beheersen. Het verleiden van het publiek, maar ook de tegenstander echt willen overtuigen. Als je die ­ambitie niet meer hebt, dan gaat er toch iets mis.

‘Premier Rutte had gezegd dat de Tweede Wereldoorlog veel dichter bij hem stond, en dat hij zich er beter toe kon verhouden dan tot de slavernij. Die was toch zo lang geleden. Toen stond ­Sylvana Simons op en vertelde dat de moeder van haar grootmoeder nog in slavernij had geleefd. En dat ze haar familiegeschiedenis ook niet verder kon terugzoeken.

‘Dat werkte goed. Hier ging het niet om het winnen van een debat, maar om het overtuigen. Simons ging niet hard in de aanval, maar sprak voorzichtig. Ze dankte Rutte voor zijn bereidheid erover te spreken, ze bedankte D66-Kamerlid Rob Jetten die erover was begonnen, en gaf toen haar eigen, persoonlijke voorbeeld. Met succes.

‘Het was niet zo dat daarmee alles meteen kantelde, maar het was een belangrijke stap in een proces. In dit geval in de richting van de excuses van de ­regering voor slavernij, in december 2023. Rutte gaf later aan dat deze uitwisseling een kantelpunt was geweest in zijn denken hierover, net als BBB-voorvrouw ­Caroline van der Plas trouwens.’

Waar gaat de debatcultuur in Nederland naartoe, hebt u daarvan een beeld?

‘Wat ik me afvraag, is of het afgelopen is met de populariteit van de dominees­retoriek. We zijn een land van dominees, dat is een cliché, maar dat bedoel ik niet. Ik doel op het inspelen op emoties, met een morele ondertoon, zoals Martin Luther King en Barack Obama dat deden met hun toespraken in Amerika.

‘De laatste golf bij ons eindigde zo rond 1980, na het tijdperk-Den Uyl. Pim Fortuyn speelde ermee, maar hij deed toch een ander beroep op emotie. Je kunt het je van een Bontenbal niet voorstellen, die is te praktisch. Timmermans probeert het wel, maar gaat algauw als een zalvende dominee klinken. En dat is dan weer niet de bedoeling.

‘Dus dat vraag ik me af: zal die mobiliserende, religieuze retoriek nog terugkeren in de Nederlandse debatcultuur? Wat er ook gebeurt, de doorbraak komt van mensen die van nature goed zijn in communiceren, zoals destijds Pim Fortuyn, en die hun eigen talent ontdekken en uitbouwen. Er ligt veel ruimte voor iets nieuws, dus ik ben benieuwd.’